經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎的新作《市場的邏輯》開篇解釋了什么是“市場的邏輯”，在他看來，如果你想活得幸福，你首先要使別人幸福，如果你不能使別人幸福，按照市場的邏輯，你是不可能幸福的。這就是市場與政府行為的根本差異，政府獲取收入的辦法跟個人和企業(yè)完全不一樣，它是靠稅收，稅收有法定的強(qiáng)制性。中國在經(jīng)歷了三十年經(jīng)濟(jì)改革之后，又站在一個時間點(diǎn)上，張維迎說，“關(guān)鍵在于，我們是否堅持市場經(jīng)濟(jì)改革的理念，我們對市場要真正理解和信心。”

張維迎像：李媛 繪

石劍峰

   自金融危機(jī)后，全世界都流行對市場加強(qiáng)監(jiān)管，并用政府力量刺激經(jīng)濟(jì)。您怎么看市場與政府之間的關(guān)系？
    張維迎：市場本身是一種力量，我在《市場的邏輯》里也說了，個人幸福首先要讓別人幸福。你是企業(yè)，你要給客戶創(chuàng)造價值；老板要讓員工幸福。員工是自由人，只有他覺得在你這里干的好，才會留下來。奴隸制下不是這樣，領(lǐng)主不需要奴隸幸福自己就能幸福?，F(xiàn)代社會只有一個機(jī)構(gòu)，不需要個人幸福它自己就能很幸福，它就是政府。政府獲取收入的辦法跟個人和企業(yè)完全不一樣，它是靠稅收，稅收有法定的強(qiáng)制性。當(dāng)我要賣給你一瓶礦泉水的時候，你有選擇的自由，你覺得值才會買。但是你給政府繳稅的時候，沒有什么值不值的問題，你被強(qiáng)迫交。

    盡管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服務(wù)，維護(hù)秩序和產(chǎn)權(quán)，但政府一旦獲得這些功能之后，就會異化。政府創(chuàng)造的價值是否超過其成本，你也不知道。因為沒有私權(quán)和它競爭、比賽，它是壟斷、強(qiáng)制性的。它是現(xiàn)代社會唯一可以使用暴力獲取收入的機(jī)構(gòu)。在某些情況下，政治家出于某種理念、利益，政府會不斷侵占私人領(lǐng)域，而且還能獲得民眾支持。比如當(dāng)政府在你家附近建個大公園的時候，你當(dāng)然很開心。但真正出錢的人很遙遠(yuǎn)，他沒有辦法真正約束它。政府天然有一種內(nèi)在自我擴(kuò)張的傾向，尤其當(dāng)我們遇到危機(jī)、不知所措的時候，我們當(dāng)然希望一個機(jī)構(gòu)--政府保護(hù)我們。政府官員如果預(yù)算越多，他當(dāng)然可以做更多事情，比如修高鐵、高速公路的時候，地方政府官員為什么有積極性？因為有很多人從中得到好處，很多人可以從修這條路中間養(yǎng)活自己。換個角度也是有些人在“掠奪”別人的財富，當(dāng)然不是說一定是這樣，但很有可能是這樣。這樣的情況就算在歐美民主社會里也一樣，歐美唯一的好處是，預(yù)算更加透明一點(diǎn)。美國幾千億美元救市，有一個很長的國會討論過程，而中國幾萬億元經(jīng)濟(jì)刺激就這么很快通過了，資源的浪費(fèi)可能是很嚴(yán)重的。

    天下沒有免費(fèi)的午餐，但每個人都想要免費(fèi)午餐，政府提供的機(jī)制就是，個人好處別人買單。最后的結(jié)果是，羊毛出在羊身上，只是每個人都覺得，我不去爭取這個資源就會被別人爭了，就吃虧了，這是典型的囚徒困境。

    但我們看到的是，在金融危機(jī)之后，在全市界范圍內(nèi)政府的監(jiān)管力量越來越強(qiáng)大，而且是得到相當(dāng)部分民眾支持的，就算在中國，政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)刺激政策也是獲得相當(dāng)大贊許，您怎么看這樣一種大政府的趨勢？

    張維迎：政府權(quán)力幾乎都是通過危機(jī)來擴(kuò)張的，每次經(jīng)濟(jì)危機(jī)都能創(chuàng)造機(jī)會給政府提供理由去擴(kuò)張自己的權(quán)力。政府的權(quán)力一旦上去就下不來，因為政府權(quán)力背后就有既得利益，既得利益一旦獲得，沒人愿意放棄，總有人去游說維護(hù)自己的權(quán)力。打著國家利益旗號的背后，基本上都是私利。比如每個人花一元錢，中國十三億人就要花掉十三億。有一個人花十個億去游說政府，那他最后還能賺三億。好多資源都是這樣通過政府或者準(zhǔn)政府的機(jī)構(gòu)浪費(fèi)的，但大家很無能為力。又比如，大家買房都要付一個維修基金，你房子真要維修的時候你拿不到這個錢，因為你拿這個錢程序非常復(fù)雜，最后你會覺得，“算了，不去拿這個錢修房子。”最后所有人都沒有動力去用這筆錢修房子，這樣其實是少數(shù)人擁有了這筆錢，沒人能管的到。政府很類似這種機(jī)構(gòu)，形成不對稱機(jī)制，獲利的是少數(shù)人，付出成本的是大量普通人，而這些人被損害的利益其實很小很小，可能就是一塊錢，所以受損的人沒有辦法聯(lián)合起來去爭取利益，而受益的人總能聯(lián)合起來得到好處。

    金融危機(jī)中也是這樣，美國花了那么多美元救助華爾街。可為什么要花那么多錢救助呢？當(dāng)然口號是拯救華爾街拯救美國經(jīng)濟(jì)，事實可能并不是這樣。遇到危機(jī)的時候，政府是最容易束縛別人。很多市場的矛盾是忽悠出來的，是吃藥吃出來的。我們的宏觀調(diào)控也是這樣，不斷給市場吃藥。在中國，你不允許自由辦學(xué)，而且門檻很高，造成私立學(xué)校學(xué)費(fèi)非常高。政府反而跑出來說，我要管管你們亂收費(fèi)。其實根源是沒有競爭，有競爭就有最合理的定價。當(dāng)年反壟斷法出來之后，反壟斷法反而成為一些機(jī)構(gòu)謀私利的工具。

    所以您并不支持政府在危機(jī)時刻做更多干預(yù)。

   張維迎：表面上四萬億經(jīng)濟(jì)刺激是為保持中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，但我們都沒有看到其將來的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩蓋問題，是拆了東墻補(bǔ)西墻。政府對危機(jī)的承受能力當(dāng)然大于私人，但承受能力越強(qiáng)的機(jī)構(gòu)，問題爆發(fā)后，其毀滅性的結(jié)果就越大。政府的壞賬比私人壞賬，持續(xù)的時間更長，后果也更嚴(yán)重。政府當(dāng)然還可以印貨幣，但最后對貨幣體系的破壞將更嚴(yán)重。

   此外，企業(yè)家也有責(zé)任。企業(yè)家有一種錯覺，我的東西賣不出去就是需求不足，就說服政府增加需求。其實你賣不出去，是你產(chǎn)品結(jié)構(gòu)有問題。但他們想的是讓政府幫忙。危機(jī)的時候大家都希望政府多出錢，但后果真的無法預(yù)測。其實，危機(jī)時候恰恰是很多人用公共資源獲取個人利益。

   在您看來，政府干預(yù)和刺激很多情況下不是單純的政府行為？

   張維迎：當(dāng)然不是單純政府行為。企業(yè)都希望政府多花錢，最好還是定向的。都想利用別人資源肥自己，但后果是非常嚴(yán)重的?？赡軒硪粋€系統(tǒng)性的問題。

   加強(qiáng)市場監(jiān)管，增加行政性的經(jīng)濟(jì)刺激……其實您在兩年前就曾擔(dān)心過中國存在的反市場沖動，現(xiàn)在看來是否被你言中了？

   張維迎：我舉一個例子，市場上有假冒偽劣產(chǎn)品，有人就會說，你看企業(yè)不行吧，需要政府去監(jiān)管。當(dāng)一個企業(yè)沒有動力去塑造好的聲譽(yù)的時候，它當(dāng)然愿意去假冒偽劣。那為什么中國企業(yè)沒有積極性呢？恰恰是因為政府過多的干預(yù)，讓你對未來有不確定性，企業(yè)真不知道明天還能干什么，先撈一把再說。解決假冒偽劣最好的辦法還是市場，讓每個生產(chǎn)者和企業(yè)未來有一個安全感，有長遠(yuǎn)的大算，有一個長久的預(yù)期。

   “反市場”從政治家角度講，有機(jī)會主義的因素，我們更需要有長遠(yuǎn)眼光的政治家。但現(xiàn)在幾乎所有的國家都難有這樣的政治家，民主國家也會為選舉而短視。比如英國每次大選期間，一定會通貨膨脹失業(yè)減少，那是為了選票；一旦選舉結(jié)束，政府馬上就會去控制通貨膨脹，失業(yè)也立刻上來。這是一個很有趣的政治周期。一個負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)不會隨便允諾，而一個不負(fù)責(zé)的領(lǐng)導(dǎo)會開出好多支票，透支未來。

    在中國，反市場最典型的表征就是國企越來越強(qiáng)大，甚至進(jìn)入一般性市場競爭領(lǐng)域，與民企爭利。好多國有企業(yè)其實是強(qiáng)榨資源，強(qiáng)制民營企業(yè)。比如國電網(wǎng)，從上游到下游壟斷，你不聽話不給你電，不采購你的設(shè)備。國有企業(yè)利用自己強(qiáng)大的強(qiáng)買強(qiáng)賣能力，參與經(jīng)濟(jì)活動。在這一強(qiáng)大力量面前，好多民營企業(yè)心中沒底，所以它們就投懷送抱，因為這樣還有些安全感。從長遠(yuǎn)看，這是麻煩事。此外，國企還頻頻跨界進(jìn)入私營企業(yè)領(lǐng)域，開始越過邊界胡來。俗話說，“窮生賊富生淫”，很多國有企業(yè)就是這樣的“富人”，侵犯到很多領(lǐng)域。私人企業(yè)除非跟政府勾結(jié)，否則做不到國企那種極致。

   可至少從表面上看，國有企業(yè)越來越強(qiáng)大，還能參與到國際競爭，你怎么看國企這樣一種實力？

   張維迎：打著國有企業(yè)名號的企業(yè)，常常會被人誤解，以為這些企業(yè)就是每個人的，賺錢后是每個人的利益。這是完全錯誤的。國有企業(yè)和私營企業(yè)最本質(zhì)的差別在于私營企業(yè)要獲得一個地位就要創(chuàng)造財富，國有企業(yè)可以不創(chuàng)造財富也能享受；私營企業(yè)出了問題要自己承擔(dān)后果，國有企業(yè)出問題，沒有人真正承擔(dān)。國有企業(yè)賺很多錢的時候，發(fā)很多員工福利，要是虧錢了，會有政府補(bǔ)貼。所以國有企業(yè)最大的問題是不承擔(dān)損失的責(zé)任。

    事實上很多國有企業(yè)是沒有經(jīng)濟(jì)利潤的，而且給消費(fèi)者的剩余還很少，那如何看國企的強(qiáng)大呢？在很多地方，地方國有企業(yè)賺錢，其實賺的是財政轉(zhuǎn)移，項目都是指定給國有企業(yè)做。所以表面上國有企業(yè)賺了錢，如果這些項目給私營企業(yè)成本更低，那么能說國有企業(yè)賺錢嗎？這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的會計利潤和經(jīng)濟(jì)利潤差別，經(jīng)濟(jì)利潤意味著剔除所有機(jī)會成本，比如優(yōu)惠的土地、資源等。很多國有企業(yè)有很高的會計利潤，但沒有很高的經(jīng)濟(jì)利潤。對于很多國有企業(yè)來說，資源都是不值錢的，比如電信，頻道都是免費(fèi)給他們的，執(zhí)照不用花錢，而在國外這些都要高價購買，所以你當(dāng)然能賺很多?，F(xiàn)實是，國有企業(yè)你創(chuàng)造的總價值一百，你的實際成本卻是一百二，可很多資源你不用出錢，所以賬面上你的成本是八十，這樣一算你賺了，其實你是虧了二十。政府就是這樣一種飯館，米肉菜這些都不用花錢，怎么經(jīng)營都不虧，或者要虧也挺難的。對于國有企業(yè)，那么多資源都不用花錢或者花很少錢，那怎么計算他們的經(jīng)濟(jì)利潤？ 我們很多國有企業(yè)很大，但它們是被卷到天上，現(xiàn)在問題是它們著地。我們沒有意識到這點(diǎn)。

    所以，中國經(jīng)濟(jì)改革的長期目標(biāo)還是建立一個平等競爭的市場。

    張維迎：我們永遠(yuǎn)不可能充分競爭，那是一個理想，但我們只有努力才有可能更加市場化。重啟“國退民進(jìn)”還是需要等待時機(jī)，在一個人頭腦發(fā)熱的時候來對他說任何事情都是不可能。很多時機(jī)不成熟，說了也沒用。事物包括經(jīng)濟(jì)都有規(guī)律，物極必反，總會有代價要付出。在目前的市場改革中也是如此。可問題是我們會吃一塹長一智嗎？更多情況下是，我們總是犯同樣的錯。剛剛改革有了些成就，就忘了那些問題?？次覀兊某删停蔷鸵治鑫覀冞@些財富怎么來的，包括我們的財政收入增長那么快，又是怎么得到的？這都要分析，哪些是合理的，哪些不合理的，哪些是長期的，哪些是短期的，我們常常不分析，只覺得財政收入增長快就是好事情。一個國家存在的目的不是增加財政收入，增加財政收入只是一個手段，但我們不怎么分析，都覺得是好消息。我剛剛也說過，只要是公共項目，上去了永遠(yuǎn)也下不來，將來我們還有能力支持這些公共項目嗎？現(xiàn)在我們更多的是，過了眼前的日子再說。

    但不能否認(rèn)，市場自己也有缺陷。

張維迎：市場的缺陷其實就是人的缺陷，但不能因為市場的缺陷而丟棄市場，這不解決問題。不存在一個理想制度，市場經(jīng)濟(jì)也是如此，我們只能在可行的制度中做出選擇。麻煩的是，你沒有機(jī)會證明它，任何充分證明都需要足夠的耐心。計劃經(jīng)濟(jì)不行，我們已經(jīng)給他足夠的時間；但中國的真正市場經(jīng)濟(jì)只有10多年時間，應(yīng)該給它足夠的時間。市場的不完善，都是人性的不完善，不能因為人的問題而否定市場。

   很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者都認(rèn)為中國市場經(jīng)濟(jì)改革目前又面臨一個關(guān)鍵時間點(diǎn)，你對市場經(jīng)濟(jì)改革有怎樣的預(yù)期？

   張維迎：關(guān)鍵在于，我們是否堅持市場經(jīng)濟(jì)改革的理念，我們對市場要真正理解和信心。如果沒有信心，你就會提前終止它；有信心之后，既得利益施展不了自己的力量。在我看來，在人類所有經(jīng)濟(jì)制度中，市場經(jīng)濟(jì)是對既得利益限制最有效的一種方式。一個企業(yè)因為政府獲得壟斷，你只要允許其他企業(yè)加入競爭，這個既得利益就不會得到壟斷。

    我們的市場基礎(chǔ)很脆弱，產(chǎn)權(quán)和個人自由沒有真正制度化。所以對于后三十年經(jīng)濟(jì)改革，最緊迫的還是產(chǎn)權(quán)保護(hù)和個人自由，這也是市場的基礎(chǔ)。這也就是政治制度改革。目前政府還是隨時可以搶占別人資源，最典型的還是山西煤礦問題，政府簽的約你都不算數(shù)，你讓老百姓怎么相信你。但這種行為卻容易得到普通百姓的贊同，因為百姓對煤老板的印象都是負(fù)面的。但這是兩碼事情。而且名義上有補(bǔ)償，但補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)又都是政府自己定的，這很糟糕。政府在商業(yè)行為中和其他人一樣，都應(yīng)該是一個平等民事主體。山西煤礦問題是非常嚴(yán)重問題，改革三十年建立的很多觀念都在其中經(jīng)受摧毀。

    前三十年市場經(jīng)濟(jì)改革，有了基本的市場經(jīng)濟(jì)框架，但是地基很脆弱，現(xiàn)在要加固地基。市場經(jīng)濟(jì)改革到了這一步，只有加強(qiáng)個人自由和產(chǎn)權(quán)保護(hù)，市場經(jīng)濟(jì)才有真正制度保障。