在行走中還原歷史真相
——訪“中國(guó)第一行走記者”唐榮堯

　　人物簡(jiǎn)介：唐榮堯，獨(dú)立精神與田野考證結(jié)合的中國(guó)人文寫(xiě)作倡導(dǎo)者與實(shí)踐者，徒步10多個(gè)省區(qū)考察探究西夏王朝的來(lái)龍去脈和西夏后裔去向、獨(dú)立完成對(duì)黃河的人文考察、獨(dú)立完成“伊斯蘭文明的中國(guó)之旅”，被諸多媒體稱為“中國(guó)第一行走記者”。出版西夏學(xué)研究專著《王族的背影》、《王朝的湮滅——為西夏帝國(guó)叫魂》、《西夏史》《大河遠(yuǎn)上》、《中國(guó)新天府》、《月光下的微笑》、《西夏帝國(guó)傳奇》、《影像青海湖》、《西夏王朝》等書(shū)。

　　一：唐榮堯與《神秘的西夏》

　　記者：是什么原因促使您決心開(kāi)始紀(jì)錄片《神秘的西夏》的創(chuàng)作？

　　唐榮堯：在拍攝這部紀(jì)錄片之前我已經(jīng)做了10多年的西夏研究了，也出版過(guò)6本關(guān)于西夏學(xué)的書(shū)。2014年3月中旬，一個(gè)關(guān)于西夏的機(jī)遇再次降臨，我國(guó)著名的導(dǎo)演金鐵木先生，先后派人找過(guò)我，他自己也打過(guò)電話，還專門跑到銀川來(lái)找我。這種對(duì)西夏的執(zhí)著精神和態(tài)度感動(dòng)了我。我本來(lái)是做文字工作的，現(xiàn)在要做電視，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)挑戰(zhàn)，這個(gè)跨界挑戰(zhàn)是來(lái)之不易的。

　　記者：請(qǐng)談?wù)勀@部紀(jì)錄片的思想藝術(shù)價(jià)值和現(xiàn)實(shí)價(jià)值？

　　唐榮堯：在見(jiàn)到金鐵木導(dǎo)演之前，我和他有過(guò)電話溝通，見(jiàn)面后又有了現(xiàn)實(shí)生活中的探討，經(jīng)過(guò)思想的碰撞，這部記錄片大概做成什么樣的藝術(shù)品，心里有個(gè)逐漸清晰的方向：是一個(gè)具有史實(shí)性的、中國(guó)目前體量最大的紀(jì)錄片。

　　這個(gè)片子挖掘了一個(gè)輝煌王朝的文明，給曾經(jīng)一個(gè)彪悍的王朝忽然的消失一個(gè)說(shuō)法，對(duì)一個(gè)曾經(jīng)遭受的歷史不公正待遇的王朝找到了一個(gè)席位。我覺(jué)得這就是它的現(xiàn)實(shí)價(jià)值。

　　就藝術(shù)價(jià)值而言，導(dǎo)演金鐵木先生提出了用電影思維打造高端電視記錄片的想法。里面運(yùn)用了很多的電影的思維、手法和畫(huà)面來(lái)完成這個(gè)片子，從這個(gè)角度說(shuō)它的藝術(shù)價(jià)值是毫無(wú)置疑的。它建立了這個(gè)紀(jì)錄片最精粹的那一面。

　　紀(jì)錄片的精神、紀(jì)錄片的本質(zhì)我們要是堅(jiān)守的，但是我們也要有突破和創(chuàng)新、要有想法、要借鑒電影藝術(shù)的表達(dá)手法，這幾種思維的融合就是它的藝術(shù)價(jià)值。

　　記者：紀(jì)錄片中確立的西夏歷史故事主線是什么？

　　唐榮堯：我們沒(méi)有按時(shí)間順序把西夏王朝的故事講下去，就像一個(gè)金字塔要從不同的方位，去看它，前面看是一種造型后面看是一種效果。我們是從幾個(gè)方面去表現(xiàn)西夏的，比如說(shuō)我們有女性這一集，西夏的女性在社會(huì)發(fā)展過(guò)程中扮演什么角色，她的社會(huì)地位是什么？她對(duì)愛(ài)情的態(tài)度是什么樣子？她對(duì)當(dāng)時(shí)宗教和戰(zhàn)爭(zhēng)，這兩個(gè)很不兼容的要素體現(xiàn)在一個(gè)人身上時(shí)，西夏女性是怎樣把她擺平的。起到了什么樣的作用，這是我們片子中提到的。她們?nèi)绾卧趹?zhàn)爭(zhēng)中以少勝多？在強(qiáng)敵的環(huán)境中她如何崛起？所以說(shuō)我們不是按照時(shí)間線索而是按照一個(gè)王朝的故事，就像一個(gè)磚一個(gè)瓦，西夏遺留下來(lái)的就是一地文明的碎片，把它能巧妙地粘合起來(lái)就是一個(gè)好的藝術(shù)品吧。

　　記者：參與了這部作品的創(chuàng)作后，您有哪些感受和體會(huì)？

　　唐榮堯：做紀(jì)錄片，真的是拍一次會(huì)掉一層皮的，這是我最大的感受。另外一個(gè)感受就是，當(dāng)你熱愛(ài)一項(xiàng)工作時(shí)，即使你對(duì)它恨之入骨，也會(huì)繼續(xù)下去，因?yàn)楹抻卸嗌類?ài)就有多深。對(duì)于紀(jì)錄片撰稿來(lái)說(shuō)，如果有好的題材我還是會(huì)繼續(xù)接受。第二個(gè)就是做一個(gè)好的紀(jì)錄片，是真的不容易，它有導(dǎo)演的智慧、攝像的辛苦、后期制作的聰明才智，還有后勤人員默默的付出，這才能成就一個(gè)紀(jì)錄片。我覺(jué)得紀(jì)錄片是一個(gè)非常講究傳遞寫(xiě)作精神的一項(xiàng)工程，或者是一個(gè)藝術(shù)品。雖然在這個(gè)過(guò)程中我們有爭(zhēng)執(zhí)、討論。在青藏高原上我們經(jīng)常發(fā)生這種事情：凌晨4點(diǎn)爬起來(lái)，熬夜拍攝、晚上兩三點(diǎn)睡覺(jué)。這一路，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)締結(jié)了深厚的友誼。第三點(diǎn)，目前在我們國(guó)家紀(jì)錄片沒(méi)有歸為很大的一個(gè)藝術(shù)門類，我覺(jué)得大家應(yīng)該要有這樣的意識(shí)，給紀(jì)錄片的平臺(tái)和空間還是比較少的，投資方也很少，沒(méi)有人愿意投，因?yàn)樗皇巧虡I(yè)電影。我呼吁：能夠給紀(jì)錄片一個(gè)更大的平臺(tái)。

　　記者：您對(duì)這部紀(jì)錄片有怎樣的預(yù)期效果呢？

　　唐榮堯：作為一個(gè)編劇，我以一種靜靜的心態(tài)，等著大家的裁判。之前我們也有看過(guò)一些表現(xiàn)西夏題材的紀(jì)錄片，前人的努力是很艱苦的；但是今天的我們很自信，因?yàn)槲覀兊臄z影器材畫(huà)面音質(zhì)技術(shù)手段是前人所達(dá)不到的。從宏觀史實(shí)大的定位上，也有很大的突破。思維上的突破，表達(dá)上的突破，觀點(diǎn)上的突破。尤其是我們的導(dǎo)演，不停的挑剔，不停的否定自己。于我個(gè)人而言，是在等待著觀眾的批判，也在等待著時(shí)間的檢驗(yàn)。

　　記者：之前校內(nèi)采訪發(fā)現(xiàn)，很少同學(xué)關(guān)心西夏歷史，就這個(gè)而言學(xué)校要如何培養(yǎng)學(xué)生對(duì)歷史的關(guān)心呢？

　　唐榮堯：很少有同學(xué)去關(guān)注？從另一個(gè)層面去分析，這是好事，我們不能要求全國(guó)人民都去關(guān)注西夏，因?yàn)閷?duì)它的接近應(yīng)該源于一種愛(ài)好，我們沒(méi)有權(quán)利要求別人非得喜歡這個(gè)或那個(gè)。我覺(jué)得不是這些學(xué)生的問(wèn)題，是作者的寫(xiě)作問(wèn)題，我們的作者寫(xiě)出來(lái)的東西干巴巴的，把資料堆上去就成了一本西夏史，沒(méi)生氣，沒(méi)有自己的判斷，表達(dá)的時(shí)候很枯燥不會(huì)講故事。所以呢，不能怨別人，我憑啥要看你這種東西呢？書(shū)不好，你不能怨學(xué)生或讀者不看，也不能怨學(xué)生的鑒賞水平不行，是書(shū)本身不行。

　　二：爭(zhēng)議：紀(jì)錄片or大片

　　記者：在觀看紀(jì)錄片的過(guò)程中，觀眾有一種看電影的感覺(jué)，會(huì)不會(huì)讓人覺(jué)得這不是紀(jì)錄片？那么紀(jì)錄片與電影的區(qū)別在哪兒？

　　唐榮堯：是這樣的,作為一種好的藝術(shù)品，紀(jì)錄片很少有商業(yè)屬性，它不像電影，電影有明顯的商業(yè)屬性，要求大家把錢掏上坐在電影院。一個(gè)好的紀(jì)錄片放在電影院觀賞的時(shí)候，那種感覺(jué)會(huì)很好，因?yàn)槲覀兣臄z這種東西的攝影器材是拍電影的器材。高清畫(huà)質(zhì)，如果放在電影院觀看，效果會(huì)更好，沒(méi)有人說(shuō)紀(jì)錄片不能進(jìn)電影院，只是我們國(guó)家，或者是全世界的電影院是講究商業(yè)價(jià)值的，而紀(jì)錄片基本上是給大家提供一種免費(fèi)的文化盛宴。

　　紀(jì)錄片一般都是在電視上看，在家里看不舒服，你可以大聲評(píng)論哪個(gè)演員怎么樣，電影卻不行，因?yàn)樵陔娪霸嚎磿r(shí)，你高聲喧嘩會(huì)影響到別人的吧。在《神秘的西夏》中，我們運(yùn)用了很多特技鏡頭，我們的故事處理方式，我們對(duì)這個(gè)王朝衰落的過(guò)程，有一種內(nèi)在的邏輯關(guān)系。這能使大家感覺(jué)到，哎呦，這完全像一個(gè)故事。當(dāng)然，里面有一些現(xiàn)代先進(jìn)的技術(shù)表現(xiàn)，然而，我們不是簡(jiǎn)單的講故事，而是很優(yōu)雅、很高級(jí)的講故事。其中摻雜了跳躍性的手法和巧妙的表達(dá)。我覺(jué)得呢，不應(yīng)該是矛盾的，是一種享受，在整個(gè)片子中沒(méi)有講歷史知識(shí)的，而是很抒情的表演。這保持了金鐵木導(dǎo)演一貫的抒情風(fēng)格。

　　記者：我們看到了《神秘的西夏》的宣傳片，有一種在看電視劇的感覺(jué)，視覺(jué)效果很強(qiáng)，讓人覺(jué)得這不是紀(jì)錄片，而有損歷史的真實(shí)性？

　　唐榮堯：我覺(jué)得這種擔(dān)心是不需要的，因?yàn)榧o(jì)錄片作為一種電視的表現(xiàn)方式。到目前為止，沒(méi)有人說(shuō)：這就是紀(jì)錄片那不是紀(jì)錄片。紀(jì)錄片在過(guò)去20年也沒(méi)有，它也是新興的東西，既然是新的東西，就充滿了未知和挑戰(zhàn)，對(duì)吧？我們有權(quán)利和義務(wù)去不斷的完善它。

　　那么紀(jì)錄片的本質(zhì)呢，我個(gè)人認(rèn)為它是一種真實(shí)的再現(xiàn)。我們?cè)谶@個(gè)片子里面沒(méi)有胡編，我們的每一個(gè)故事都是有歷史事實(shí)的、有出處的。文言文和現(xiàn)代文不一樣，而且它沒(méi)有畫(huà)面，我們?cè)诎阉g成白話文的過(guò)程中，進(jìn)行藝術(shù)想象和藝術(shù)加工，可以說(shuō)把紀(jì)錄片的真實(shí)性盡可能低還原出來(lái)。第二個(gè)，這個(gè)紀(jì)錄片的本質(zhì)就是我們要盡可能的復(fù)原西夏王朝的輝煌，盡可能復(fù)原這個(gè)王朝歷史的概況。我們?cè)诂F(xiàn)有的基礎(chǔ)上，史料記載的基礎(chǔ)上，充分發(fā)揮藝術(shù)家的想象能力，運(yùn)用電視表現(xiàn)手法復(fù)原一個(gè)西夏王朝的概貌和輪廓，我覺(jué)得這不能說(shuō)不是一個(gè)紀(jì)錄片，反而是對(duì)紀(jì)錄片探索過(guò)程的一種完善。我認(rèn)為這個(gè)片子有可能會(huì)引起電影界或者紀(jì)錄片界的爭(zhēng)論，在拍片子之前呢，我和導(dǎo)演也有想過(guò)，這樣拍攝出來(lái)的是紀(jì)錄片嗎？紀(jì)錄片能這樣表現(xiàn)嗎？后來(lái)我們就想，如果紀(jì)錄片都要按照教材，紀(jì)錄片也不能前進(jìn)。

　　記者：你認(rèn)為什么是好的紀(jì)錄片?本片好在哪兒？

　　唐榮堯：所有的紀(jì)錄片為了記錄一個(gè)事而做一個(gè)呈現(xiàn)和表達(dá)，我覺(jué)得那就會(huì)顯得很低端了。所有優(yōu)秀的紀(jì)錄片，對(duì)歷史人文題材挖掘的，它對(duì)當(dāng)下應(yīng)該有很好的借鑒意義，也就是古人講的以史為鑒嘛。我們做的這個(gè)片子呢，看完以后，就會(huì)明白現(xiàn)在的中國(guó)要強(qiáng)大，就像要明白西夏王朝為什么要崛起的原因，以及它為什么衰亡呢？它衰亡的原因，對(duì)于我們當(dāng)下的社會(huì)有著怎樣的借鑒。西夏，處于遼、宋、金、蒙古等強(qiáng)大的帝國(guó)或軍事勢(shì)力包圍中，它的外交政策、它的外交智慧是怎么出現(xiàn)的，這些對(duì)于當(dāng)下中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展、軍事文化外交有怎樣的借鑒？再比如這個(gè)片子的藝術(shù)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值，如果單純?yōu)榱水?huà)面的美好、或者顯示古代王朝曾經(jīng)是多么的輝煌，那么我覺(jué)得片子可能會(huì)失去終極價(jià)值或者是和當(dāng)下的一種關(guān)聯(lián)。

　　三：我就是愛(ài)行走

　　記者：您為什么對(duì)西夏歷史感興趣？

　　唐榮堯：我是甘肅人，10年前作為人才引進(jìn)來(lái)到寧夏，我從小喜歡文學(xué)和歷史，我的職位是一名記者，記者的本能就是要善于發(fā)現(xiàn)，提問(wèn)是記者的天職，要善于提問(wèn)，對(duì)西夏歷史一點(diǎn)點(diǎn)了解下來(lái)，一個(gè)個(gè)線索出來(lái)：內(nèi)蒙古高原上有他們的軍營(yíng)、敦煌有他們創(chuàng)作精美的藝術(shù)作品、青藏高原上發(fā)現(xiàn)了他們的宗教源頭、安徽、河南等地有他們的后裔等等。興趣一直領(lǐng)著我往前走，從另外一個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得中國(guó)不缺少知識(shí)分子，但缺失公共知識(shí)分子，對(duì)社會(huì)有公益性質(zhì)的，沒(méi)有個(gè)人利益在里面的，這種作者多不多？中國(guó)的知識(shí)分子有嗎？

　　記者：您是《神秘的西夏》總撰稿人，有人說(shuō)您是一個(gè)專家型記者，您覺(jué)得是嗎？

　　唐榮堯：我覺(jué)得是屬于一個(gè)善于提問(wèn)題的記者吧，有人提出過(guò)這種記者是學(xué)者型記者，因?yàn)閷＜沂窃谀骋粋€(gè)方面已經(jīng)研究的非常透，很專，家是你自己有一套自己的思維方式，比如思想家、哲學(xué)家、作家，我們中國(guó)人把這個(gè)詞給弄爛了。這個(gè)家我是不敢領(lǐng)授的，但是學(xué)者我愿意接受，因?yàn)閷W(xué)者有兩種概念，第一種：是擁有學(xué)問(wèn)。第二種：是學(xué)習(xí)的人。我想，首先我是個(gè)學(xué)習(xí)的人吧！

　　記者：有人稱您是“中國(guó)第一行走記者”，您覺(jué)得您的行走經(jīng)歷和你成為專家型記者有怎樣的聯(lián)系？

　　我的行走是帶著目標(biāo)和方向去行走的。比如說(shuō)我?guī)е鴮ふ椅飨氖返姆较蛐凶?0多個(gè)縣，為了考察黃河寫(xiě)《大河遠(yuǎn)上》這本書(shū)，從黃河的源頭跑到了它的入海口，為了考察伊斯蘭的文明在中國(guó)的演變，我從帕米爾高原出發(fā)一直到西安，完成了《月光下的微笑》。我這種行走帶著文化內(nèi)涵和方向的行走，不是那種游客的行走。這樣下來(lái)就能和學(xué)者掛上鉤的。行走的過(guò)程就是為學(xué)者源源不斷的提供眾多的學(xué)術(shù)營(yíng)養(yǎng)。否則學(xué)者會(huì)空的，不沾地氣。

　　記者：您覺(jué)得在考察西夏史的過(guò)程中最大的困難是什么？你是怎樣克服的？

　　唐榮堯：我是做田野調(diào)查的，最困難的就是沒(méi)有錢，常常借錢。別人叫我“中國(guó)第一行走記者”，我認(rèn)為這只是一個(gè)叫法，我們也不能剝奪別人怎么稱呼你的權(quán)利。

　　是愛(ài)好支持著我一直往下走，時(shí)間長(zhǎng)了，愛(ài)好就變成一種責(zé)任了?！抖氖贰分袥](méi)有西夏史，很多人都不知道它，要替它找一個(gè)說(shuō)法。這個(gè)過(guò)程中可能有一種擔(dān)當(dāng)。我要寫(xiě)西夏史，寫(xiě)的好壞先不說(shuō)，但至少把這個(gè)磚頭扔出去，讓更多的學(xué)者來(lái)完成。我覺(jué)得個(gè)人的興趣和公共知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)促使我完成它。沒(méi)有克服不了的困難，我記得2004年去喜馬拉雅山考察時(shí)，一個(gè)多月的時(shí)間，整天是方便面為主，一口菜也吃不上，當(dāng)時(shí)整個(gè)牙齦全出血，因?yàn)槿鄙倬S生素，但是能怎么辦？咬著牙往下走唄。在高原上行走時(shí)，帶著一把小刀，高原上至少還有草，有時(shí)挖著草吃，反正餓不死。沒(méi)錢的時(shí)候，我就經(jīng)常接活寫(xiě)稿子，弄點(diǎn)錢，有錢了就繼續(xù)行走。

　　記者：您有沒(méi)有想過(guò)放棄呢？

　　唐榮堯：沒(méi)有，從來(lái)沒(méi)有。我當(dāng)時(shí)倒是想過(guò)要放棄工作，實(shí)在不行領(lǐng)導(dǎo)就開(kāi)除我唄，反正我就這樣，我愛(ài)行走。

　　記者：據(jù)《中國(guó)民族報(bào)》的報(bào)道，您經(jīng)常外出考察曾引起了家人朋友和單位的不理解，這種不理解表現(xiàn)在哪些方面？您是如何化解這種不理解的？

　　唐榮堯：有啊。不理解的多了，到現(xiàn)在為止我的妻子還說(shuō)：“你這是何苦呢？你完全可以過(guò)的舒適些，為什么要這么累呢？”我在學(xué)校做過(guò)教師、宣傳部做過(guò)公務(wù)員、報(bào)社做過(guò)主任、執(zhí)行總編、總編，但都辭掉了，別人都覺(jué)得不可思議，但我覺(jué)得這不是我的追求。他們可能覺(jué)得我是在自虐吧。但我認(rèn)為我喜歡為江河立傳、為消失的王朝立傳，我提倡融合人文歷史和人文地理相結(jié)合的人文寫(xiě)作，也是中國(guó)人文寫(xiě)作的忠實(shí)實(shí)踐者，我目前完成的十幾本書(shū)，幾乎全是人文類的，它需要在研讀大量史料的基礎(chǔ)上，深入田野進(jìn)行調(diào)查。這種穿梭于書(shū)齋和田野的做法，會(huì)讓很多人不解。他們代表大多數(shù)正常人的眼光，而我是異類的、不正常的。但是現(xiàn)在一個(gè)成果出來(lái)的時(shí)候，別人說(shuō)還不錯(cuò)啊、出名了。但是他不知道這個(gè)出名是建立在誤解或者是不理解的基礎(chǔ)上，是付出大量心血的，如果心里有目標(biāo)、有堅(jiān)定的東西就忍受著、默默的把它做下去。

　　記者：您以后還會(huì)繼續(xù)行走嗎？方向在哪兒？

　　唐榮堯：當(dāng)然還會(huì)繼續(xù)行走，近期的一個(gè)目標(biāo)是：考察湖南省湘西自治州永順縣。因?yàn)橛理樌纤境沁z址申報(bào)了世界文化遺產(chǎn)。今年是重走新疆境內(nèi)天山以北到阿爾泰山再到內(nèi)蒙古、甘肅和新疆交界的馬鬃山，那是一片游牧者的天地，也是伊斯蘭文明和游牧文明對(duì)話、融合的地方，我是為了自己的“伊斯蘭文明的中國(guó)之旅”的第二本書(shū)《青草間的信仰》一書(shū)的寫(xiě)作，重新去采訪、游歷、拍照的。(張雪 張其超 海平)