喀什暴力事件被“被訪記”
——一份關(guān)于“新疆問題”的問答錄
姚新勇
2011年7月31號下午的四點左右吧,我的手機突然響起,一位自稱是《新加坡聯(lián)合早報》的記者沈澤瑋先生說,經(jīng)一位朋友介紹得知我對新疆問題有長期的觀察,想請我談?wù)剬τ谠谧蛱?7月30號)喀什發(fā)生的事件的看法。(這個電話來的時候,大約在同時,喀什又發(fā)生一起更大的暴力事件,但當時無論是我還是沈先生還都不知道)由于對于聯(lián)合早報的良好印象,我沒有如同7·5事件爆發(fā)之后那樣拒絕境外媒體的采訪,而是非常爽快地接受了他的采訪,而且是非常主動地滔滔不絕大概講了有三、四十分鐘。昨天中午接到那位介紹沈先生來采訪我的朋友的電話,說是相關(guān)文章已經(jīng)發(fā)出來了。晚上回來一查,果然如此,但其中采用我的話,只有一句??赡軙信笥颜f,老姚你一定是失望了吧?說了半個多小時,才被用了一句。我不敢說完全沒有這種失落感,盡管我并沒有直接感覺到,但讀完早報的這篇文章,卻的確讓我加深了對新聞媒體的一種成見——它們總是喜歡斷章取義、甚至扭曲被采訪者的觀點,盡管有時并非有意為之;中國媒體如此,境外媒體也不例外。
請看早報所采用的算是我說的那句話吧:“生長于新疆的暨南大學(xué)文學(xué)院教授姚新勇受訪時則指出,關(guān)鍵是要加強國家認同,以及重視中國在轉(zhuǎn)型中間的民主化問題,而不是‘經(jīng)濟至上主義’,一出問題就用經(jīng)濟手段”。
應(yīng)該說,沈先生的職業(yè)操守還是比較好的,引用的是我的原話,但是由于脫離了上下文,我的原話中似乎就包含了(至少可以推導(dǎo)出)這樣兩方面的含義:1,簡單將近日喀什、和田所發(fā)生的事情歸結(jié)為民族沖突問題,排除了它們的暴力恐怖性質(zhì)的可能;2,好像我贊成用西方的民主制度來解決新疆問題。其實如果還原原來采訪時的上下文,大家就會發(fā)現(xiàn)完全不是這么回事。下面我將以答問的形式,試圖整體還原當時我與沈先生的答問的全部情況,當然由于是追憶,不可能做完全準確,毫無遺漏。而且為了使得下面的文字更合文理,也不可避免地要進行先后位置的調(diào)整、文字整合等。再有為了讓下面的文字更能全面地傳達我對中國族群問題、新疆問題的看法,我還會加進去一些我被采訪時想表達,但沒有直接表達出來的文字。但我可以保證,在基本精神、主要觀點上,下面的采訪整理稿是完全準確的。為了確保準確性,我將用楷體加粗的字體進行回憶,而將拿不太準當時有沒有說但卻的確想表達的內(nèi)容用宋體表示,而對那些我被采訪時想表達、但的確沒有直接表達出來的文字將用宋體加斜體表達,并在某些必要的地方按語做些適當?shù)狞c評。
沈澤瑋:老師,您怎樣看待昨天喀什發(fā)生的事件呢?您認為它是什么性質(zhì)的事件,是暴力恐怖事件嗎?
姚新勇:這很難說,因為現(xiàn)在我們所能知道的消息相當有限,難以判斷。
沈澤瑋:那老師,根據(jù)你的觀察,可以判定昨天喀什所發(fā)生的事件和前幾天和田的事件有沒有關(guān)聯(lián),是不是都是恐怖事件?
姚新勇:由于政府的有關(guān)報導(dǎo)的確太粗,很多細節(jié)都不清楚,的確難以判斷。不過新疆的問題相當復(fù)雜,各種可能性都有,我們不宜簡單地妄下結(jié)論。最近發(fā)生的這幾件事情,幾種可能性都有。它們既可能是有境外背景的極端宗教恐怖份子所為,而這類活動,實際并不是簡單地要追求新疆獨立,而是想建立全球性的伊斯蘭哈里發(fā)國家,而新疆只不過是全球伊斯蘭政教合一政權(quán)的一個組成部分而已。這種組織,不僅反對漢人,反對中國,也反對世俗性的一般維吾爾民眾。它們還可能是謀求新疆獨立的極端維吾爾組織所為,這類人并不一定是極端的宗教份子。它們還可能同現(xiàn)在國內(nèi)每天都在發(fā)生的各種大大小小的極端性的維權(quán)行為一樣。
就說昨天喀什發(fā)生的劫持汽車沖撞砍殺路人的事件吧,也許那兩個人就是極端宗教恐怖份子,也可能是暴力分裂份子,但也可能是受到了不公正的對待,投訴無門,而瘋狂報復(fù)社會的人。前幾個月不是在浙江還是在哪里,發(fā)生過一個蔣性男子,由于受到嚴重的不公待遇又投訴無門,就制造了連環(huán)爆炸案嗎?那個案件的殺傷性規(guī)模,要比昨天喀什案件嚴重得多,但我們不是也沒有將它定為恐怖事件嗎?中國正處在社會矛盾、沖突的高發(fā)期,別的地方可能發(fā)生極端暴力維權(quán)報復(fù)社會的案件,新疆也照樣可能。所以不要動不動就將新疆發(fā)生的事情與極端宗教恐怖活動或分裂活動聯(lián)系在一起。總之我們現(xiàn)在所能得到的相關(guān)案件的消息,太少、太粗,難以做出判斷。
(按語:因為當時我并不知道,就在我接受采訪的同時,喀什又發(fā)生了更嚴重的槍擊甚至爆炸案件。如果我知道的話,會立即判斷這應(yīng)該屬于極端宗教恐怖勢力所為,至少是以暴力手段訴求獨立的暴力恐怖行為。而且我很可能會將前不久的和田案件與喀什的這兩個案件聯(lián)系在一起,認為它們很可能是同一組織的行動。)
沈澤瑋:老師您是認為希望政府能夠更透明,報道更多的細節(jié)嗎?
姚新勇:當然,任何國家在處理有關(guān)族群沖突、國家安全的事件時,都不可能完全透明。雖然,現(xiàn)在政府已經(jīng)有所進步,已經(jīng)可以基本在第一時間報道新疆的這類消息了,但是我仍然希望政府能夠更透明些。只有透明化,才可能將事件的真相呈現(xiàn)給大家,才有可能證明政府執(zhí)政和處理具體事件的合法性,也才可以真正地教育各族群眾,讓大家認識到動亂、分裂,對新疆各族人民的災(zāi)難性后果。
沈澤瑋:老師,和田、喀什連續(xù)發(fā)生這樣的事件,您是不是認為新疆的情況更加嚴重了,是不是意味著張春賢的“柔性治疆”的策略失敗了?
姚新勇:這不好說。其實新疆以前發(fā)生的事情也不少,只不過當時大多不被報道。而現(xiàn)在一及時報道了,好像新疆的暴力恐怖事件就突然增多了。我沒法掌握全面的情況,如果能夠掌握全面的情況,或許現(xiàn)在的相關(guān)事件頻率,并不一定就比以前高。
另外張春賢是不是在“柔性冶疆”我也說不上,因為我無法掌握全面的情況。不過我前段時間剛回了一趟新疆,也跑了一些地方,從聽說的情況來說,張春賢的確與王樂泉有很大的不同。至少這個人看來是相當親民的。比如說我在伊犁就聽說,有一次張春賢去尼勒克縣,事先完全沒有通知當?shù)?,到了那里之后,又讓其隨從自己先去賓館,他自己就帶著一個人(是否是就帶著一個人,我記不太清)在轉(zhuǎn),了解情況。而他到了賓館后,住得也是一般標間,當時尼勒克的書記李XX,接到通知以后到賓館去找他,真撲最高級的房間卻沒有找到張。當李XX陪著張去更進一步地了解情況時,本來習(xí)慣性地想用警車開道的方式,卻被張批評制止。張問李說,你是不是非常愛搞排場,如果你喜歡的話,你去搞吧,我自己走!
另外我再給你舉一件事,那就是今年七·五前夜,張春賢去大灣夜市。有人說這是事先安排好的做秀,但我不這樣簡單認為。其實政治人物難免優(yōu)秀,如果有必要做優(yōu)秀也無妨。不知你看沒看到一張他訪夜市的照片。那張照片是張春賢與陪他的一幫人員,來到一張桌子旁邊,那張桌子座的都維吾爾族的青年人,他們都沒有站起來迎接張春賢,而且表情還有點傲的樣子,相反倒是張尤其是張的隨從們的表情顯得討好、尷尬。這完全不像是事先安排好的優(yōu)秀。對這張照片我們當然可以從多種角度解讀,你可以說這表明維吾爾人并不買張的面子,表明他們對中國政府、漢人的內(nèi)心鄙視、仇恨。你也可以解讀為它的確表明,張去新疆以后,政府的治理手段發(fā)生了很大的變化,一般老百姓不再那么怕當官的了。不管你怎樣解釋,都必須承認,這樣的事情,在王樂泉時代,絕對不可能發(fā)生;而且一個共產(chǎn)黨的省級高官,能做到這個份上,是非常難的。這說明張春賢的確想努力從深層處改善維漢族群之間的關(guān)系。
我還可以給你舉一個例子。不知道你知不知道《西部》雜志?它以前是《新疆文學(xué)》,后來改成《中國西部文學(xué)》,再后來它與香港的某個商業(yè)機構(gòu)合作,變得幾乎完全沒有文學(xué)性、嚴肅性了。但是最近《西部》改版以后,在執(zhí)行主編沈葦?shù)闹鞒窒?,發(fā)生了很大的變化,突出了多元文化色彩,辦得相當不錯。這固然與沈葦?shù)呐Ψ植婚_,但也與張春賢的新政有很大的關(guān)系。張春賢不僅批文撥??钯Y助《西部》,而且據(jù)說,每期雜志都送給張看,而且他也的確看了不少內(nèi)容。試想,如果沒有張春賢的支持、首肯,《西部》雜志完全不可能有今天的變化。這說明張注意到了文化對于加強國家認同、促進不同族群之間情感的作用。張春賢是比較重視文化的作用的。比如說前段時間,慶祝中央新疆工作會議一周年的相關(guān)活動等。
從各個方面的觀察看,或許可以說張春賢是一個能臣或廉臣,其實每個時代都有一些能干的封疆大吏,包括末世王朝。但不管他們再多么能干,也只能在一些小的方面進行修修補補,并不可能主導(dǎo)大的方針決策,也很難真正扭轉(zhuǎn)形勢。我就聽新疆的一位搞經(jīng)濟的交際很廣的朋友說,張來疆之后,是有些變化,他個人也的確與王樂泉相當不同,但大的方面沒有什么變化,最多只是一些表面的變化而已,不解決根本問題。我也是這樣認為。比如說之前我回新疆,竟然發(fā)現(xiàn)我打不開自己的博客。連這樣想促進維漢人民情感、幫助新疆穩(wěn)定、國家穩(wěn)定的博客都不能打開,都被判定為敏感博客,那當權(quán)也太沒有自信心了。
沈澤瑋:那你是不是認為張春賢的“柔性治疆”還是失敗了。那在你看來,應(yīng)該用什么辦法才能解決新疆問題。
姚新勇:很難說張的新疆“新政”就沒有效果。新疆問題那么多,哪能一下子解決。我認為所謂的“柔性治疆”仍然沒有擺脫傳統(tǒng)的“大棒加在胡蘿卜”的方式。七·五事件之后,中央大大加強了援助新疆的力度,而且也的確在民生問題的解決上下了不少力氣,但是這些還都是經(jīng)濟手段,是經(jīng)濟至上主義。這不能說對于改善族群關(guān)系沒有作用,但不解決根本問題。
沈澤瑋:你是說中央在新疆采取的是“經(jīng)濟至上主義”的策略嗎?
姚新勇:不僅是在新疆,在西藏也是,在其他許多地方,比如說前不久的汶川羌族那里都是。如果光用經(jīng)濟手段就能解決問題的話,那么西藏早就不應(yīng)該再出問題了。國家要維持邊疆的穩(wěn)定,無論是使用必要的國家強力還是發(fā)展經(jīng)濟、經(jīng)濟救助,都是必要的,一個國家如果沒有用強力保證國家統(tǒng)一、安定的決心,那世界上就沒有哪個國家不分崩離析了。但這些都不是最根本的。最根本的是如何增強那些有離心傾向的少數(shù)族裔的國家認同。國家認同解決不了,無論高壓還是經(jīng)濟援助,都是沒有用的。
沈澤瑋:老師你是不是說,主要要加強國家認同、民族融和?
姚新勇:我反對“民族融和”的提法。“民族融和”,誰融和誰?是維吾爾族融和于漢族,還是漢族融合于維吾爾族?我說的是要想法消除族群之間的隔閡,加強不同族群人民之間的交流,增強彼此的相互了解、相互理解、相互寬容,切實增強維吾爾族、藏族等少數(shù)族裔人民的國家認同。但是政府在這方面的工作很成問題,總是怕敏感,不敢讓民眾公開討論有關(guān)問題。結(jié)果是不僅維漢、藏漢之間的隔膜、仇恨越來越深,而且政府自己所做的工作,無論是好還是差,在外人看來,都成了壞事,都見不得人似的。
前面我說過,新疆問題很復(fù)雜,不宜輕下論斷。但其實新疆問題雖然復(fù)雜,但它在本質(zhì)上屬于中國社會轉(zhuǎn)型期社會矛盾的表現(xiàn),因此新疆問題的關(guān)鍵可能不在新疆,而在中央,在于中國社會的民主化進程是否能夠很好地完成,在于腐敗、集權(quán)的問題能否得到解決。如果中國的政治改革可以順利完成,社會矛盾可以得到良好的解決,政局和諧穩(wěn)定,那么族群問題就算是一回半回得不到解決也沒有什么大不了的。不過這并不意味著我簡單地認為中國就應(yīng)該采用西方的民主制度。這不是西方的民主制好不好的問題,而是在現(xiàn)階段,不能簡單地套用西方的民主制度來解決新疆問題、西藏問題。因為民主制度是妥協(xié)、協(xié)商的產(chǎn)物,需要矛盾各方都承認對方并愿意做出妥協(xié)。但是新疆那些主張獨立的維吾爾人,和許多對漢族有較大看法的維吾爾民眾,其實在內(nèi)心中都是不承認漢人在新疆居住的合法性的,如果新疆獨立的話,他們一定會將漢人都趕走的。
我告訴你我親身經(jīng)歷的一件事。你應(yīng)該知道維吾爾在線的吧。我曾經(jīng)長期觀察它。一開始他們對我非常歡迎,把我的文章長期掛在網(wǎng)站的首頁上,并說如果漢族人都像我這樣,那維漢一家親就不遠了。可是后來我批評了他們的狹隘民族主義,指出他們只是用民主來要求別人,可是自己并不愿意按民主的原則行事。于是我就被冷遇,甚至被圍攻、謾罵。有一次我發(fā)帖問:在線的朋友,你們成天說政府這專制那專制,漢族人這不好那不好,可是如果你們憑良心說真話,如果新疆獨立了,你們掌權(quán)了,能不能像現(xiàn)在的政府或漢族人那樣對待漢族和其他族群?結(jié)果是沒有一個人回答。這就很能說明問題了。不過這也說明至少在線的一些主要成員,在這點上還是誠實的。
所以,如果簡單地采取西方的民主制度,新疆肯定會陷入種族仇殺中。但是這絕不意味著中國就不能變革,中國就不能走向民主。不能簡單地套用西方民主制度,但我們完全可以找到適合中國、適合邊疆地區(qū)的民主治理方式。我認為,中國究竟適不適合民主制度問題的爭論,其實是偽問題。如果說不可能一下就找到一勞永逸的合適的民主化方式,但完全可以在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上進行不同程度的民主治理的嘗試。比如在新疆可否考慮,如何將中央的強力領(lǐng)導(dǎo)與地方的靈活自主性結(jié)合在一起?比如說喀什老城區(qū)改造,是否可以用喀什市民全民投票的方式?jīng)Q定是否改造,怎樣改造?再比如說雙語教育,是否應(yīng)該不要采取一刀切、大躍進的辦法?是否應(yīng)該進行普遍的分類試驗、全面地調(diào)研,并廣泛聽取各個地區(qū)少數(shù)族裔人士的意見?對于那些堅持母語教育的民眾,可否充分尊重他們的意見,并告訴他們過分強調(diào)母語學(xué)習(xí)或排斥漢語學(xué)習(xí),可能會對他們或他們的子女將來就業(yè)、競爭產(chǎn)生負面影響。如果他們愿意堅持自己的意見,那將來難以適應(yīng)社會競爭的責(zé)任,將有他們自己或那些一味主張母語第一性的少數(shù)族裔精英們負?再比如,可不可以允許公開討論一些所謂的敏感問題呢?哪怕是新疆是否應(yīng)該獨立的問題。可不可以盡量公開審理相關(guān)案件?通過公開討論、公開透明地審理案件,才有可能幫助不同族群的人,認識真相,克服偏見,得到教育。從而真正加深不同族群間的交流、互動,真正增進族群情感,提高對國家的認同?總之,如果不能很好地解決國家的民主治理問題,無論是新疆、西藏問題,還是中國其他地區(qū)的問題,都不可能得到真正解決。
沈澤瑋:您認為,最近發(fā)生的一系列暴力事件,會不會影響張春賢的位置?
姚新勇:這很難說。中共的一些事情很難按正常的邏輯來推論。就說王樂泉吧,出了七·五那么大的事情,不也照樣沒有辭職,不還是照樣做高官嗎?所以,說不上。
沈澤瑋:好的,謝謝你姚老師。謝謝你的指教。
(按:采訪剛一結(jié)束,我就發(fā)現(xiàn)對最后一個問題的回答不太合適。隨即就發(fā)了這樣一條短信給沈記者:沈先生,最后的那個問題回答得不合適。張春賢不可能因為這么件事仕途就受到影響。新疆的問題不是一天兩天了。誰能保證新疆不出事?如果這樣,誰還敢在新疆任職?沈回復(fù)說,謝謝老師的指教。)
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