昨天，全國(guó)政協(xié)委員、復(fù)旦大學(xué)教授葛劍雄，北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授顧昕和北京大學(xué)中國(guó)教育改革與發(fā)展研究中心主任張亞哲做客新京報(bào)與網(wǎng)易合作主辦的“兩會(huì)”圓桌訪談。  在談到“高校去行政化”問(wèn)題時(shí)
，張亞哲談到，大學(xué)之所以現(xiàn)在變成了權(quán)力本位，跟中國(guó)社會(huì)的權(quán)本位息息相關(guān)。但社會(huì)期待著大學(xué)能率先推動(dòng)這項(xiàng)改革，這也是在推進(jìn)社會(huì)要重視各式各樣的人，不是因?yàn)樗麄兊男姓?jí)別高而重視他們，而是看他們的社會(huì)聲望，看他們?yōu)樯鐣?huì)做出的貢獻(xiàn)。

　　對(duì)于“取消高校的行政級(jí)別將貶低教育”觀點(diǎn)，幾位學(xué)者均有不同看法。

　　“說(shuō)這個(gè)人真是個(gè)教育家，懂教育的人一定會(huì)重視你。但有些校長(zhǎng)書(shū)記擔(dān)心級(jí)別一拿掉沒(méi)人承認(rèn)他是教育家？”葛劍雄說(shuō)，“高校去行政化”有幾個(gè)阻礙：教育主管部門(mén)內(nèi)部有沒(méi)有真正下決心；校長(zhǎng)、高校內(nèi)部的院長(zhǎng)、處長(zhǎng)、科長(zhǎng)有沒(méi)有下決心。

　　葛劍雄說(shuō)，在大家都來(lái)討論高校去行政化的時(shí)候，恰恰放松了一個(gè)更大的問(wèn)題，也就是“泛行政化”，行政權(quán)力已經(jīng)超出它本來(lái)應(yīng)該起作用的范圍了，無(wú)論學(xué)校還是整個(gè)社會(huì)。

　　顧昕認(rèn)為，要“去行政化”，第一位主要指的是政府行政部門(mén)和大學(xué)的關(guān)系問(wèn)題，也就是教育部作為行政部門(mén)要切實(shí)落實(shí)高等大學(xué)院校的辦學(xué)自主權(quán)，這其實(shí)是高等教育法中所規(guī)定，是一個(gè)底線。

　　昨日，全國(guó)政協(xié)委員、湖北省政協(xié)副主席鄭楚光在一份發(fā)言稿中也表示，現(xiàn)行校長(zhǎng)任命制的弊端主要在于，校長(zhǎng)只對(duì)任命他的政府部門(mén)負(fù)責(zé)，忽視了辦學(xué)要以教師和學(xué)生為中心。他建議高校校長(zhǎng)應(yīng)實(shí)行民主推選機(jī)制，由該校教授、學(xué)生等組成的委員會(huì)選舉產(chǎn)生?！?/p>

　　本報(bào)記者 王佳琳 郭少峰

　　話題 高校行政改革

　　因?yàn)榉盒姓?所以要去行政化

　　有人提出“在全社會(huì)都以行政級(jí)別作為評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，取消高校的行政級(jí)別將貶低教育，導(dǎo)致高校無(wú)法與社會(huì)對(duì)接。”這話引起了社會(huì)很大的爭(zhēng)論。

　　葛劍雄：行政化這個(gè)現(xiàn)象不單是教育界的，要“去行政化”，主要指的是政府部門(mén)和大學(xué)的關(guān)系問(wèn)題。

　　行政權(quán)力已經(jīng)超出它本來(lái)應(yīng)該起作用的范圍了，這才是最厲害的，包括在學(xué)校內(nèi)部和整個(gè)社會(huì)，所以現(xiàn)在大學(xué)最主要的不是講級(jí)別，首先從國(guó)務(wù)院、教育部乃至學(xué)校把行政權(quán)力回歸本位才是第一步要做的。

　　顧昕：我想是這樣的，現(xiàn)實(shí)我們都知道，整個(gè)社會(huì)充滿了“官本位”的特色，而不光是大學(xué)有行政級(jí)別。

　　“如果取消行政級(jí)別，教育將大貶值”，說(shuō)白了就是別人會(huì)對(duì)教育或教育家非常看不起。但是是這樣嗎？恐怕不是。現(xiàn)在之所以人家重視是因?yàn)槟愕穆毼桓綄倭艘粋€(gè)行政職位。

　　我們正是要推進(jìn)一個(gè)社會(huì)重視各種各樣的人，事實(shí)上中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)有這樣的現(xiàn)象了，我們的領(lǐng)導(dǎo)人，甭管副部長(zhǎng)、部長(zhǎng)、副總理還是總理，他們接見(jiàn)的人很多都沒(méi)有什么行政級(jí)別，但他們很有聲望，為社會(huì)作出了貢獻(xiàn)。

　　即使是大家都期待的事在中國(guó)要推行也很難，我相信沒(méi)有一個(gè)明確的去行政化的程序，（比如）明天就取消某個(gè)校長(zhǎng)的行政級(jí)別。就算(學(xué)校)副部級(jí)這個(gè)級(jí)別取消了，我們整個(gè)的改革也絕對(duì)是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，還有很多問(wèn)題要逐步解決。

　　張亞哲：我覺(jué)得行政化是一個(gè)泛濫性的問(wèn)題，看機(jī)構(gòu)改革就知道，我們歷來(lái)成立各種體制辦、體制機(jī)構(gòu)辦公室，體制越來(lái)越多，中國(guó)改革的體制越來(lái)越大，只能說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在泛行政化的趨勢(shì)越來(lái)越泛濫。

　　話題 高考改革

　　高考成獨(dú)木橋 源于社會(huì)不公平

　　楊東平教授提出一個(gè)觀點(diǎn)，以高考改革為突破口帶動(dòng)基礎(chǔ)教育的改革，以大學(xué)去行政化為突破口帶動(dòng)高等教育的改革。

　　葛劍雄：以高考為突破口也可以，但我認(rèn)為以義務(wù)教育為突破點(diǎn)才是根本。國(guó)家是不是應(yīng)對(duì)義務(wù)教育公布一個(gè)基本標(biāo)準(zhǔn)，比如多少人一個(gè)班級(jí)，教室達(dá)到什么水平……高考是突破，但我認(rèn)為在社會(huì)不公的情況下，寄希望于高考不可能。

　　為什么現(xiàn)在全國(guó)都奔著高考講減負(fù)？更深層次的原因是，今天社會(huì)和（上世紀(jì)）五六十年代比起來(lái)，更不公正，階層之間的差距更大，所以迫使我們的學(xué)生考取名牌大學(xué)才能改變社會(huì)地位。

　　如果當(dāng)兵是一條路，創(chuàng)業(yè)也是一條路，而且這些人都是平等的，那何必要這樣做（高考）？

　　張亞哲：高考維持了社會(huì)公平的底線，是農(nóng)村的孩子最終能躋身于城市的門(mén)檻，高考絕不是萬(wàn)惡之源。整個(gè)社會(huì)只有一種價(jià)值觀，豪門(mén)價(jià)值觀、財(cái)富價(jià)值觀、成功價(jià)值觀。只要這種價(jià)值觀不改變，所有家長(zhǎng)就會(huì)認(rèn)為孩子必須上北大、復(fù)旦。

　　我認(rèn)為高考技術(shù)化改革不要到最后把弱勢(shì)群體改掉了，高考改革要保證農(nóng)村人口每年有多少比例能夠進(jìn)入中國(guó)大學(xué)，改革到這里就可以了。

　　顧昕：什么叫“以高考改革為突破口”？?jī)H僅是（改變）高考方式，在高考技術(shù)層面的改革，這倒無(wú)關(guān)緊要，但我認(rèn)為有一件事兒非常重要，其實(shí)是我們大學(xué)的招生制度以及我們考生填報(bào)志愿的游戲規(guī)則。

　　大學(xué)自主招生、學(xué)生自由投報(bào)，這個(gè)事情就簡(jiǎn)化了。很多人認(rèn)為自主招生會(huì)帶來(lái)不公平，會(huì)有貓膩，其實(shí)如果都放開(kāi)自主招生，就沒(méi)有不公平問(wèn)題了，你在這個(gè)大學(xué)面臨不公平，但你還有別的大學(xué)呢？

　　話題 異地高考

　　流動(dòng)人口高考 可就地考回鄉(xiāng)錄

　　北京、上海這樣大城市流動(dòng)人口子女如何高考比較合理？

　　葛劍雄：目前我主張就地考試、轉(zhuǎn)移名額。比如河南有一千人在北京考，但名額還是要算成河南的；以加權(quán)的方法解決考試科目的差異，比如我考三門(mén)，他考四門(mén)，我們可以用一個(gè)折算方法適當(dāng)調(diào)整。無(wú)論怎么樣也比造成不人道的結(jié)果好得多，比如把人家趕回去。

　　張亞哲：這些問(wèn)題在中國(guó)其實(shí)跟很多問(wèn)題都聯(lián)系在一起。這是來(lái)自于中國(guó)根深蒂固的地域歧視，戶籍不開(kāi)放等嚴(yán)重問(wèn)題。這些問(wèn)題到現(xiàn)在改不單需要理念的思想解放，還需要制度跟進(jìn)，而制度跟進(jìn)的難度還是挺困難的。

　　顧昕：“你在哪兒考”，“能不能用這地兒的名額”，其實(shí)關(guān)鍵是名額的問(wèn)題，在哪兒考倒是次要。

　　話題 有尊嚴(yán)的教育

　　人人有尊嚴(yán) 應(yīng)成為一種價(jià)值觀

　　我們要辦什么樣的教育才能讓人民覺(jué)得是有尊嚴(yán)的教育？

　　張亞哲：我覺(jué)得要把尊嚴(yán)作為一種價(jià)值觀，人們才會(huì)有尊嚴(yán)，如果都是上下尊卑、官本位、財(cái)富本位，豪門(mén)經(jīng)濟(jì)、權(quán)貴經(jīng)濟(jì)始終占據(jù)（主流），那這個(gè)社會(huì)根本就不存在尊嚴(yán)，尊嚴(yán)只存在于占據(jù)資源的、占據(jù)豪門(mén)的，這個(gè)價(jià)值觀不打破始終不可能，怎么打破，那是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題。

　　葛劍雄：凡是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人提到和關(guān)注的問(wèn)題，往往正是這個(gè)社會(huì)最缺少的東西。

　　顧昕：我覺(jué)得要讓我們每個(gè)人都有尊嚴(yán)最重要的是社會(huì)要多元，如果你把人都趕到獨(dú)木橋上，肯定沒(méi)尊嚴(yán)。